Paulina: Cześć. Witajcie w kolejnym odcinku z cyklu podcastów dedykowanych medycynie mitochondrialnej i zagadnieniom zdrowia. Jest mi bardzo miło, gościć już po raz kolejny u nas Karo Domarańczyk specjalistę osteopatii i medycyny funkcjonalnej. Cześć Karo.
Karo: Cześć Paulina, dzięki.
Paulina: Dzisiejszym tematem będzie bardzo aktualne i powszechne zagadnienie chorób autoimmunologicznych, a szczególnie coraz częściej diagnozowanej choroby Hashimoto. Zacznijmy od podstaw. Chciałam cię zapytać, czym są dokładnie choroby autoimmunologiczne, skąd się biorą, jak to się stało, że są teraz tak powszechne?
Karo: Rozwój cywilizacyjny jest odpowiedzialny za to wszystko. Generalnie wszystko poszło nie tak w zdrowiu. Za co jest odpowiedzialna głównie dieta i zanieczyszczenia oraz ilość stresorów, które oddziałuje na nasz autonomiczny układ nerwowy, który zaopatruje większość narządów wewnętrznych. Natomiast choroby autoimmunologiczne występują wtedy, kiedy dosłownie nasz układ immunologiczny zaczyna atakować sam siebie, czyli dochodzi do tzw. autoagresji. Wiąże się to z nieraz już nam tutaj wspominanym wysokim poziomem stanu zapalnego w organizmie, który wynika zarówno z zaburzeń mitochondrialnych w pierwszej kolejności, jak i zaburzeń pracy całego układu immunologicznego,
Paulina: Powiedz mi jak to się dzieje? Mam na myśli chorobę Hashimoto i to, że układ immunologiczny atakuje akurat ten gruczoł albo inną tkankę, np. skórę w innych chorobach zapalnych.
Karo: To jest oczywiście kwestia bardzo osobnicza. Natomiast tak jak powiedziałam, ten rozwój cywilizacyjny doprowadził m.in. do konkretnych zaburzeń mikroskładnikowych w organizmie. Jak wiemy, każdy narząd i każdy gruczoł ma swoje zapotrzebowania. Przez to, że nagle brakuje mu powiedzmy tego paliwa, dochodzi do niewłaściwej dystrybucji hormonów, to zaczyna być słabym ogniwem. Tarczyca jest gruczołem, który w bardzo dużym stopniu odpowiada za produkcję energii poprzez połączenie z pracą mitochondriów. Konwersja hormonów tarczycy zachodzi dzięki pracy mitochondriów. W tych czasach tarczyca jest jednym z takich głównych gruczołów atakowanych w pierwszej kolejności. Natomiast musimy zaznaczyć to, że choroby autoimmunologiczne nie dotyczą, tylko nigdy jednego narządu np. tylko skóry, czy dotyczą tylko tarczycy. Oczywiście zawsze wychodzi, jakby na pierwszy ogień, któryś z tych narządów i zaburzenia jest najbardziej prominentne na poziomie np. tarczycy. Natomiast organizm pracuje w całości. Narządy, a zwłaszcza też gruczoły hormonalne współpracują ze sobą, więc jest to zawsze zaburzenie ogólnoustrojowe. Zresztą jeśli mówimy o układzie immunologicznym, to obejmuje on cały organizm.
Paulina: Jasne. To wracając do samej choroby Hashimoto. Skoro już wiemy, że nie tylko tarczyca będzie problemem w tym zaburzeniu autoimmunologicznym, to jakich objawów możemy się spodziewać? Czym się charakteryzuje ta choroba i jak daje znać, że problem dotyczy nie tylko tarczycy?
Karo: Choroba ta jest generalnie stanem zapalnym tarczycy, na tym ona polega. Zazwyczaj jest to na podłożu niedoczynnościowym, czyli wtedy, kiedy mamy związane z tym objawy na poziomie niedoczynnościowym. Natomiast badania przez ostatnie lata bardzo wyraźnie pokazały, że Hashimoto może się nieustannie wahać i możemy mieć objawy zarówno z nadczynności, czyli ze wzmożonej pracy tarczycy, jak i z niedoczynności. Oczywiście to też zależy od terapii, która jest stosowana, ale ten stan zapalny pozostaje. Jeśli mamy rzeczywiście ten stan zapalny na poziomie niedoczynnościowym, to oczywiście mamy konkretny obraz kliniczny pod kątem wyglądu też tarczycy. Dochodzi często do zmniejszenia i objętości i do jakichś dodatkowych objawów w postaci guzów na tarczycy, czyli często objaw stanu zapalnego możemy uzyskać w badaniach obrazowych. Dlatego oprócz oczywiście screeenu, obserwacji badań krwi i sprawdzania hormonów tarczycy, ważne są też badania obrazowe, bo organizm reaguje różnie. Często mówimy o tym szeroko w tym podcaście, że mamy różne czerwone lampki ze strony organizmu, które już świadczą o konkretnych zaburzeniach, a niekoniecznie zawsze wychodzą od razu w chociażby badaniach krwi. Tak dzieje się też w przypadku hormonów tarczycy, gdzie niestety w obecnych czasach sprawdza się tylko poziom hormonu przysadkowego, czyli tsh co jest za mało, żeby rzeczywiście powiedzieć, jaka jest tendencja pod kątem pracy tarczycy. Zawsze warto sprawdzać chociażby ft3, ft4 w takim podstawowym badaniu co 6 miesięcy. Nawet jeśli ten obraz w badaniach krwi jest w miarę w normie, to możemy już obserwować pewne tendencje i wahania w obszarze tych hormonów tarczycy, które będą świadczyć o tym, że coś tam zaczyna już się dziać. Jeśli mamy do tego badania obrazowe, czyli mamy chociażby to USG tarczycy, to możemy już zobaczyć, czy idzie to w stronę stanu zapalnego. Oczywiście mamy przede wszystkim szereg objawów ze strony codziennego funkcjonowania, głównym jest poczucie zmęczenia, obniżenie samopoczucia, zwłaszcza wtedy, kiedy przy stanie zapalnym tarczyca wchodzi w mocną niedoczynność. To, co jest w dzisiejszych czasach mylone i nie do końca diagnozowane, to jest właśnie spadek samopoczucia, chęci do życia, pozytywnego myślenia, który często w dzisiejszych czasach wynika z zaburzeń pracy tarczycy, a jest np. leczony na poziomie psychiatrycznym przy pomocy leków SSRI czy innymi lekami, które mają wpływać na układ serotoninowy, czy dopaminergiczny, a tak naprawdę tarczyca jest jednym z tych głównych narządów reagujących bardzo szybko na zmiany hormonalne i odpowiadających za nasze samopoczucia. Więc to są objawy, na które musimy zwrócić uwagę. Z kolei Hashimoto nadczynnościowe jest rzadsze, ale się zdarza. Więc takie objawy, które wychodzą przy nadczynności, jak nadmierna potliwość, obrazowo zwiększenie objętości tarczycy, które możemy po prostu czasami gołym okiem zaobserwować. Ale przede wszystkim spadek energii, bo tak jak powiedziałyśmy, jest ogromna ta korelacja – tarczycy, która jest głównym gruczołem odpowiadającym za produkcję energii. Jeśli dochodzi do niewłaściwej produkcji ATP, to po prostu tej energii nie mamy.
Paulina: No tak, to jest potem zrozumiałe, dlaczego pojawiają się kolejne objawy z powodu braku energii np. ze strony zaburzonego trawienia, czy właśnie to obniżenie nastroju. Wszystko się zgadza. W jaki sposób możemy wspierać nasz układ immunologiczny w chorobach z autoagresją i czy da się go przywrócić do właściwego działania?
Karo: Wszystko się da w organizmie. Kwestia jest czasu i celowanego leczenia i czy my trafimy do środka tarczy z diagnozą na poziomie przyczyny. Znowu wracamy do właściwego zaadresowania stanu zapalnego. Jeśli znajdziemy przyczynę tego stanu zapalnego, czyli np. mogą być to jelita, może to być lokalny stan zapalny na poziomie jakiegoś markeru jelitowego, który będzie wpływał na ogólnoustrojowy stan zapalny przez to też będzie wpływał m.in. na pracę konkretnych hormonów, to mamy już taki fundament, na którym możemy pracować. Z jednej strony pracujemy zawsze na tym, żeby wyeliminować jak największą ilość objawów, żeby balansować bezpośrednio te hormony tarczycy. Wtedy nawet farmakoterapia też jest dobrym rozwiązaniem, bo farmakoterapia też jest po coś. Zawsze powtarzam, że w leczeniu integracyjnym jedna metoda nie wyklucza drugiej, one po prostu musi być celowana. Więc farmakoterapia czasami w Hashimoto jest dobrym rozwiązaniem, żeby nadać znowu takie momentum temu organizmowi, żeby zwiększyć chociażby poziomy witalności, jednocześnie, zabezpieczając mitochondria przed skutkami ubocznymi takiej farmakoterapii i żeby doprowadzić do zwiększonej ilości energii, żeby organizm zaczął targetować właściwą przyczynę, czyli ten lokalny stan zapalny. Więc, to jest jedna z takich propozycji, w którą celujemy. Oczywiście tych scenariuszy, tutaj mogą być setki, jak i nie tysiące, wszystko zależy od pacjenta. Mówimy o medycynie spersonalizowanej, więc 2 pacjentów z Hashimoto nigdy nie będziemy leczyć tak samo. Oczywiście są pewne tendencje, które się powtarzają typu np. zaburzenia mikroskładnikowe u pacjentów, często niedobory żelaza, czy niedobory witaminy B12 wynikające ze zwiększonego poziomu stresu nitoryzacyjnego w kontekście chorób autoimmunologicznych, czy niedobory konkretnych bakterii jelitowych. Natomiast to są pewne tendencje, a wszystko musimy doprecyzować w zależności od pacjenta. Szalenie ważnym elementem w kontekście pracy z chorobami autoimmunologicznymi będzie wsparcie i praca na układzie limfatycznym, czyli tym, który oczyszcza nas z dużych cząsteczek proteinowych i dzięki pracy, którego my będziemy mogli właściwie wyeliminować stan zapalny. Jeśli te mechanizmy oczyszczania nie będą działały, no to nie pozbędziemy się tego, co jest dla nas nie niekorzystne z organizmu, także jak zwykle musi być to praca bardzo kompleksowa, bardzo spersonalizowana i celowana.
Paulina: Tak, kiedy zaczęłaś mówić o oczyszczaniu, mi przyszedł do głowy kolejny element, a mianowicie diet eliminacyjnych i w ogóle aspektu diety, który w Hashimoto jest chyba ostatnio dosyć rozbudowany ze względu na współistniejące alergie i nietolerancje. Sam pomysł protokołu autoimmunologicznego, co Ty myślisz o praktycznym zastosowaniu takiego podejścia, jak protokół, dieta i konkretne mikroskładniki chociażby przeciwzapalne?
Karo: Znowu mówimy o medycynie integracyjnej, czyli musimy wziąć pod uwagę wszystkie czynniki, które będą wpływać na przyczynę danego zaburzenia, danej choroby. Czyli to, co powiedzieliśmy przed chwilą w kontekście farmakoterapii, czy w kontekście terapii mikroskładnikowej, to nie rozwiąże całej sytuacji. Więc oczywiście zarówno aktywność fizyczna, jak i dieta są szalenie ważne w leczeniu wszystkich chorób. Nie ma choroby, w której nie są istotne. W przypadku chorób autoimmunologicznych są szalenie istotne właśnie pod kątem triggerowania tego stanu zapalnego, który daje pacjentom po prostu przykre i trudne objawy na co dzień. Więc diety eliminacyjne są przede wszystkim dietami leczniczymi i traktujemy je tak samo jak farmakoterapię. One mają być celowane w przyczynę na podstawie tego, co jest potrzebne na poziomie biochemicznym, mają być dostosowane na dany okres czasu i mają za zadanie doprowadzić właśnie do konkretnych procesów biochemicznych. Zaczęłaś o tym mówić w kontekście oczyszczania, one często mają właśnie pomoc organizmowi oczyścić się z tych triggerów prozapalnych. Tak jak powiedziałam, one muszą być celowane, także to nie jest tak, że każdemu pacjentowi z Hashimoto dobierzemy taką samą dietę eliminacyjną, która będzie beznabiałowa, bezglutenowa. Bo jeden pacjent z Hashimoto będzie miał zaburzenia, załóżmy ze strony układu jelitowego i mikrobioty, które będą wskazywały na np. nadwrażliwość na histaminę, a dla drugiego pacjenta triggerem będzie właśnie, jakiś dany produkt prozapalny, jak chociażby np. gluten. Tak więc musimy to zindywidualizować. Ja nie chcę się zagłębiać w temat alergii i nietolerancji, bo tak naprawdę są to w ogóle tematy, które się zaczynają od jelit. Trochę mówimy, że ani jedne, ani drugie nie istnieją, bo po prostu one są tylko wynikiem zaburzenia bakterii jelitowych. Ważne jest to, żeby odróżnić, że nietolerancje pokarmowe, alergie i mam jeszcze nadwrażliwości pokarmowe, to są 3 tak naprawdę terminy o innym podłożu. Alergia, przede wszystkim występują na podłożu immunologicznym, nietolerancje pokarmowe one nie są na podłożu immunologicznym i dotyczy to tak samo diagnostyki, czyli sprawdzania na poziomie IGg. Gdzie faktycznie, występuje ten trigger prozapalny i tego, czy właśnie występuje alergia, czy nietolerancja, czy finalnie nadwrażliwość pokarmowa. Natomiast wiemy z badań, ale też na podstawie historii pacjenta, jakie potencjalnie produkty mogą go triggerować. Pamiętajmy, że też dieta eliminacyjna z jednej strony jest dietą leczniczą, ale też one są dietami wspomagającymi nas w diagnostyce. Więc to nie jest tak, że każda dieta eliminacyjna od razu będzie 100% lecznicza, bo możemy z nią po prostu nie trafić, kolokwialnie mówiąc. Często np. dieta Low Fodmap jest taką dietą, którą stosujemy chociażby w przypadku właśnie zaburzeń jelitowych, zaburzeń na poziomie ilościowym bakteryjnym w jelitach. Co ma wpływ właśnie na ten stan zapalny, chociażby na poziomie tarczycy. Ta dieta niekoniecznie zawsze jest pomocna w przypadku wielu pacjentów, bo może się okazać, że tak naprawdę to zaburzenie triggeru ze strony jedzenia ono jest na innym poziomie, np. na poziomie histaminowym. To są po prostu najczęstsze przykłady, które się pojawiają. Pamiętajmy, że to nigdy nie jest samodzielna dysfunkcja danego narządu, czy pojedynczego hormonu. Czyli mówimy właśnie o tzw. triadach autoimmunologicznych. Pamiętajmy, że tarczyca współpracuje zarówno z gruczołami płciowymi, czy z nadnerczami, więc też musimy zaadresować zawsze te gruczoły i te narządy i to, co będzie wpływało na produkcję hormonów z ich strony. Czyli np. ze strony hormonów płciowych musimy sprawdzić ich poziomy i zaadresować to, co będzie na nie wpływało, czyli np. dodatkowa hormonalna, terapia zastępcza, czy była stosowana w przeszłości przez pacjentkę. Czy zaburzenia biomechaniczne, które były przez lata, np. ze strony polipów, mięśniaków w obszarze układu płciowego, co wpłynęło na funkcje np. jajników itd. Podaję jedynie przykłady, bo ich jest strasznie dużo, żeby po prostu rzucić pewne hasła, żeby zrozumieć, że Hashimoto nie będzie się brało tylko z poziomu tarczycy. Również omawiana przez nas w poprzednim podcaście gospodarka glukozowo insulinowa, która ma ogromne znaczenie dla stanu mitochondriów. Przez to również dla hormonów tarczycy i tej konwersji pomiędzy nimi.
Paulina: To jak organizm jest skomplikowanym tworem i jak wszystko jest w nim połączone, tylko dowodzi temu, że powinniśmy podchodzić jednak wielopłaszczyznowo, zarówno do diagnozowania, jak i szukania przyczyny i finalnie postępowania terapeutycznego. Także nie kierujmy się głównymi hasłami, które gdzieś zasłyszymy, tylko wgłębiajmy się w to, szukajmy przyczyny pod nadzorem specjalistów.
Dziękuję Ci bardzo za rozmowę i za wyjaśnienie nam tych wielu ważnych pojęć i do usłyszenia kolejnym razem.
Karo: Dzięki bardzo.
